Пишет Гость:
22.10.2014 в 23:54


Аноны. Есть мысль, что голосование в кэп.соо непоказательно. Вот скажите, что вы думаете по поводу оргбаллов?
Да, это типа морковки, привязанной к палке на спине осла - команду этим можно подпинывать на доп. креатив.
Но ведь зачастую это никому не нужное доп.напряжение. Зимний забег должен был быть легким и фановым, а выматывает не хуже летней.
Да, оргбаллы греют душу тем, за кого не голосуют\не комментят - ну и что, зато команда повыше в таблице.
Но ведь у мелкокоманд, которых на ЗФБ большинство, место в рейтинге - вещь такая... сегодня за тебя проголосуют три калеки, завтра пять... а послезавтра - никто. а за конкурента - скажем, те же пять. И вам сложно набрать оргмаксимум, но при этом именно он в итоге может определить вашу участь - вымучите вы третье миди или нет? Вымучит ли его конкурент? Там, где при отмене оргбаллов решало бы только качество контента и количество сил, брошенных на его рекламу, все сведется к оргмаксимуму. Оно вам точно надо?
И да, что там еще..? Уже не помню. Привычно, и все такое, да? Ну, в общем, придумайте еще причину, я забыл.
Но ведь проверки - это закрытое оргами соо, когда нельзя поправить поехавший код или перезалить ссылку на скачивание, и их время, в которое они не будут уделять внимание нашим вопросам к ним. А без оргбаллов они будут работать оперативнее, а не мы ли (каюсь) ли вечно ноем, что орги медлительны? Ну так ясен пень, что ж делать, если работы много. Нас больше 200 команд будет, я так прикидываю.
Ну, и так далее.

Аноны. Кэпы в большинстве своем просят оставить оргбаллы. Орги, правда, не обещали их послушаться, но это уже детали.
Аноны. Нам точно-точно нужны эти сраные оргбаллы? Нам так плохо было без них на летней? Сириосли?

URL комментария

Вопрос: Нужны ли лично мне, Анону, оргбаллы?
1. нужны, потому что [внятные причины] 
117  (25.77%)
2. НУЖНЫ!!!расрас Хотя не знаю, нахуя 
53  (11.67%)
3. не нужны 
139  (30.62%)
4. без разницы 
59  (13%)
5. што есть оргбаллы? О_о 
35  (7.71%)
6. не был на летней, не пробовал без 
11  (2.42%)
7. иди нахуй, ТС 
40  (8.81%)
Всего:   454

@темы: ЗФБ, Вопросы в космос, Как нам обустроить ЗФБ

Комментарии
23.10.2014 в 14:50

Вот такого подхода я вообще не могу понять: сделать что-то на отъебись, чтобы выкладку закрыть. Тебя пинками, что ли, на битвы гоняют? Можно же не ходить и не напрягаться вообще, зачем делать работы не потому что хочется, а "чтоб было"?
Можно. Просто оргбаллы заставят меня напрячься больше, чем без них. Так я понимаю: принесу не одну сложную работу, а две - будет ощутимая разница для команды. А так - что одна, что две. И я принесу одну, анон - потому что в жизни у меня не только ФБ. Или принесу две, но простые - все равно канон непопулярный, нас знают полторы калеки, голосов не будет. А про то, что "за хорошие работы голосуют все равно" - анон, не неси ерунды. Я знаю овердохуя команд с годным контентом - там был контент на уровне или даже выше, чем у топовых команд - и за них никто не голосовал.
23.10.2014 в 14:50

Что же касается "больше работы для оргов" - то вообще-то достаточно переложить работу по подсчету оргбаллов на капитанов команд, и потом просто проверить - тем более, что самый "оргбалловый" квест - челлендж - проверять на соответствие придется по-любому.
Уж капитаны-то насчитают... :lol: :facepalm:
С учетом того, что капитан у кого валенок, у кого рыбодебил, а у кого хитрожопая блядина, которая нарочно насчитает больше, чем есть, в надежде, что проверять не будут. Тем более, что за подачу неправильных результатов все равно ничего не будет.
Может, и подсчет голосов капитанам поручим? :-D
23.10.2014 в 14:52

А почему аноны считают, что оргбаллы мотивируют только вымучивать из себя какое-то говно? О_о Есть годные авторы, которым не всегда хватает мотивации. Оргбаллы - неплохая мотивация, вполне себе.
+1.
Тоже не понимаю этот аргумент. :-/ Как, впрочем, и откуда взялось именно _вымучивание_ :nope:
23.10.2014 в 14:52

Кстати, тонкий момент - почему те, кто за отмену оргбаллов, не пытаются еще и отмену голосования продавить? Голосование для оргов - куда большей геморрой. А так - аноны, так мы же вроде все для фана ходим, пинками нас никто на битву не гонит))))))
23.10.2014 в 14:53

Против оргбалов.
Для большинства команд они ничего не решают, ибо просто у всех одинаковый "стартовый капитал". Просто отсчет начинается не с нуля, а с тех же 5-10-15.
Для крупных команд которые три раза перекроют оргмаксимум они ничего не решают.
Для упоротых нехов которые тоже перекроют оргмаксимум они ничего не решают.
Для совсем мелкоформатников, для которых эти 5-10 балов могут иметь значение они наоборот создают неравные условия, ориентируя на количество а не на качество. Потому что мелкокомандочку с одним райтером, который принес допустим одно хорошее миди, обходит мелкокомандочка у которых тексты может и хуже, но у них быстро пишущий фикбук.
23.10.2014 в 14:54

Уж капитаны-то насчитают...
С учетом того, что капитан у кого валенок, у кого рыбодебил, а у кого хитрожопая блядина, которая нарочно насчитает больше, чем есть, в надежде, что проверять не будут. Тем более, что за подачу неправильных результатов все равно ничего не будет.
Может, и подсчет голосов капитанам поручим?

Анон, ты говоришь хуйню и невнимательно читаешь.
Во-первых, в команде всегда есть капитан. Или тот, кто номинально не капитан, но функции его выполняет. Например, выкладки - их организацию, контроль за своевременностью и прочее. Иначе команда просто не существовала бы. Вот ему и поручить.
А результаты - проверять. Я же говорю, самый затратный по проверке квест проверять на соответствие работ придется по-любому. Потому что к работам много требований. Такие дела.
23.10.2014 в 14:55

Кстати, тонкий момент - почему те, кто за отмену оргбаллов, не пытаются еще и отмену голосования продавить? Голосование для оргов - куда большей геморрой.
Вся ЗФБ один большой гемморой, нунафиг её! :lol: А то мы тут все мучаемся, так мучаемся :lol:
23.10.2014 в 14:57

ибо просто у всех одинаковый "стартовый капитал"
Херня, анон) Ты так говоришь, как будто все выкладывают оргмаксимум с максимальными баллами. А оргбаллы за челлендж и спецквест иногда очень и очень меняют картину))))
23.10.2014 в 14:57

Можно. Просто оргбаллы заставят меня напрячься больше, чем без них. Так я понимаю: принесу не одну сложную работу, а две - будет ощутимая разница для команды. А так - что одна, что две. И я принесу одну, анон - потому что в жизни у меня не только ФБ. Или принесу две, но простые - все равно канон непопулярный, нас знают полторы калеки, голосов не будет.
Тебе какие-то 20 очков - ощутимая разница? Тогда лучше зарегай пяток виртов и голосуй каждый квест - больше насосешь, если тебе важнее очки, чем много хороших работ у команды.

А про то, что "за хорошие работы голосуют все равно" - анон, не неси ерунды. Я знаю овердохуя команд с годным контентом - там был контент на уровне или даже выше, чем у топовых команд - и за них никто не голосовал
Я ничего такого не нес: ты с голосами в голове разговариваешь. Но за хорошая сложная работа у мелконеха все-таки имеет больше шансов набрать много голосов, чем у того же мелконеха - унылый сет аватарок.
Но надежнее всего налепить ботов или позвать друзьяшек и стать самому кузнецом своего счастья :-D
23.10.2014 в 15:00

Кстати, тонкий момент - почему те, кто за отмену оргбаллов, не пытаются еще и отмену голосования продавить? Голосование для оргов - куда большей геморрой.
Я лично за отмену голосования, но продавить не пытаюсь, потому что и так понятно, что большинство будет против, пока РФ свои батальоны не вывел.
23.10.2014 в 15:02

Орги скорее удавятся, чем дадут капитанам что-то там считать
23.10.2014 в 15:02

Тебе какие-то 20 очков - ощутимая разница? Тогда лучше зарегай пяток виртов и голосуй каждый квест - больше насосешь, если тебе важнее очки, чем много хороших работ у команды.
Анон. Еще раз. Почему ты решил, что если человек напрягается за оргбаллы - то он гарантированно принесет что-то херовое? Обоснуй.

Я ничего такого не нес: ты с голосами в голове разговариваешь. Но за хорошая сложная работа у мелконеха все-таки имеет больше шансов набрать много голосов, чем у того же мелконеха - унылый сет аватарок.
Но надежнее всего налепить ботов или позвать друзьяшек и стать самому кузнецом своего счастья

Прям чувствуется, как на собственном опыте рекомендуешь) Нет, анон, я предпочитаю оргбаллы и без ботов.
Нет, херня, анон. Сложная работа у мелконеха при абсолютно равных условиях наберет ровно столько же баллов, сколько и полная хуета. Потому что за мелконехов голосует одна и та же аудитория. А она, если уж голосует, будет голосовать и за хуйню - потому что фандом сделаль, и за годноту - тоже потому, что фандом сделаль, а не потому что это годно. Какой-то выбор начинается для середняков. А для них важно и качество работ, и баллы.
23.10.2014 в 15:03

Орги скорее удавятся, чем дадут капитанам что-то там считать
Орги, залогиньтесь.
23.10.2014 в 15:11

Херня, анон) Ты так говоришь, как будто все выкладывают оргмаксимум с максимальными баллами.
Все, анон. Ко еще не надорвался. На челлендже и спецквесте как раз надрываются, чтобы самые дорогие сделать. И по остальным квестам подавляющее большинство рвет жопу чтобы набить выкладку самым дорогим. А кому это не надо, те топают сразу во внеконкурс и спокойно упарываются.
23.10.2014 в 15:14

Анон. Еще раз. Почему ты решил, что если человек напрягается за оргбаллы - то он гарантированно принесет что-то херовое? Обоснуй.
Я ничего такого не говорил. :wow2:
Речь же шла о ровно противоположном: что кто-то не станет делать сложные и трудоемкие работы, если за них не дадут оргбаллов, а вместо этого настрогает чего попроще.
Блин, анон, ты точно мне отвечаешь?

Прям чувствуется, как на собственном опыте рекомендуешь) Нет, анон, я предпочитаю оргбаллы и без ботов.
Нет, херня, анон. Сложная работа у мелконеха при абсолютно равных условиях наберет ровно столько же баллов, сколько и полная хуета. Потому что за мелконехов голосует одна и та же аудитория.

Виртовод со стажем с тобой не согласен: я голосовал за интересные работы мелконехов. Другое дело, что смотреть все вообще выкладки мне некогда, и в первую очередь я иду не к мелконехам, а к интересным мне канонам. Но, прослышав что у кого-то незнакомого охуенчик, как правило заглядываю, и если нравится, могу проголосовать. Так что если за ваш охуенчик никто не голосует, дело может быть не только в мелконеховости, но и в отсутствии грамотного пиара. Или в том, что ваш охуенчик в действительности не настолько охуенен, как вам представляется.
23.10.2014 в 15:16

Все, анон. Ко еще не надорвался. На челлендже и спецквесте как раз надрываются, чтобы самые дорогие сделать. И по остальным квестам подавляющее большинство рвет жопу чтобы набить выкладку самым дорогим. А кому это не надо, те топают сразу во внеконкурс и спокойно упарываются.
Или не топают и не делают ничего вообще. Да, анон, надрываются - но от надрыва есть какой-то толк и какая-то отдача, что приятно. А тут можно не надрываться - и не делать этого вообще, по крайней мере для ФБ. Сложной-то работой знаешь как хочется похвастаться! А тут - деанон пока еще будет... Скучно.

Мне просто еще вот что интересно - если оргбаллы реально не делают погоды, то какой смысл отменять? Аноны, я в свое время помогал считать оргам голосование. Так вот, как раз на голосование уходит львиная доля сил и времени, оргбаллы там уже - тьфу, плюнуть и растереть, далеко не так геморройно. Оставить - народу будет приятно, а кому на оргбаллы наплевать - им-то все равно, есть они или нет.
23.10.2014 в 15:21

Я ничего такого не говорил.
Речь же шла о ровно противоположном: что кто-то не станет делать сложные и трудоемкие работы, если за них не дадут оргбаллов, а вместо этого настрогает чего попроще.
Блин, анон, ты точно мне отвечаешь?

Похоже, мы с тобой друг друга не понимаем, аноне. Давай сначала: я считаю, что оргбаллы мотивируют делать сложные и трудоемкие работы. И это важно в первую очередь, а уж во вторую - то что оргбаллы как-то подвинут команду в общем рейтинге. Ты со мной согласен или нет?

Виртовод со стажем с тобой не согласен: я голосовал за интересные работы мелконехов. Другое дело, что смотреть все вообще выкладки мне некогда, и в первую очередь я иду не к мелконехам, а к интересным мне канонам. Но, прослышав что у кого-то незнакомого охуенчик, как правило заглядываю, и если нравится, могу проголосовать. Так что если за ваш охуенчик никто не голосует, дело может быть не только в мелконеховости, но и в отсутствии грамотного пиара. Или в том, что ваш охуенчик в действительности не настолько охуенен, как вам представляется.
Ты один, анон) Да и шанс, что ты и рекомендация на мелконех встретятся, и что мелконех тебе зайдет, и что у тебя в голосовалке к этому времени будет место - он не так стабилен, как получение оргбаллов. Тут-то гарантированно - сделал работу и получил плюшку. А будет ли какой-нибудь виртовод за тебя голосовать или нет - дело десятое.
23.10.2014 в 15:22

Или не топают и не делают ничего вообще. Да, анон, надрываются - но от надрыва есть какой-то толк и какая-то отдача, что приятно. А тут можно не надрываться - и не делать этого вообще, по крайней мере для ФБ. Сложной-то работой знаешь как хочется похвастаться! А тут - деанон пока еще будет... Скучно.
Ну вот не знаю, анон. У меня только два лучая бывает: или меня прет и мне плевать, есть баллы или нет, я сделаю сложное потому. что вставило, или я не хочу ничего, но мне присели на уши и пилят: делай сложное, баллы нужны! В первом случае наличие баллов не важно. Во втором они мне только мороку сделают, я мог бы с кайфом и огоньком пилить не аналитку, а фичок на спецквест. Так что нунах их для меня лично. Мечтаю, чтобы наш кэп повел нас внеконкурсом и не парился.
23.10.2014 в 15:23

Так что если за ваш охуенчик никто не голосует, дело может быть не только в мелконеховости, но и в отсутствии грамотного пиара. Или в том, что ваш охуенчик в действительности не настолько охуенен, как вам представляется.
Когда мне говорят про то, что если низко в рейтинге и никто не голосует - значит фигня работы, я сразу вспоминаю команду VALVe, которая стабильно приносила очень, очень годные работы и всегда была в хвосте рейтинга. Видимо, не настолько был охуенчик? :)
23.10.2014 в 15:25

а челлендже и спецквесте как раз надрываются, чтобы самые дорогие сделать.
Анон, орги все равно сказали что челлендж в этом году уравняют все по 10.
23.10.2014 в 15:25

Ну вот не знаю, анон. У меня только два лучая бывает: или меня прет и мне плевать, есть баллы или нет, я сделаю сложное потому. что вставило, или я не хочу ничего, но мне присели на уши и пилят: делай сложное, баллы нужны! В первом случае наличие баллов не важно. Во втором они мне только мороку сделают, я мог бы с кайфом и огоньком пилить не аналитку, а фичок на спецквест. Так что нунах их для меня лично. Мечтаю, чтобы наш кэп повел нас внеконкурсом и не парился.

Анон, так это не проблема оргбаллов, это твоя проблема, что у тебя нет яиц, чтоб прямо сказать: я буду делать фичок на спецквест, а на вас всех мне насрать.
23.10.2014 в 15:27

Анон, орги все равно сказали что челлендж в этом году уравняют все по 10.
Тогда могли бы и вовсе отменить, смысл остается тем же.
Повторюсь: челлендж и спецквест - единственные квесты, где оргбаллы способны сильно изменить картину по баллам и дать возможность что-то переиграть. Не 200 ботов, понятное дело, но +/- 20 голосов начинают сильно ролять после первых 15-ти мест.
23.10.2014 в 15:28

Анон, так это не проблема оргбаллов, это твоя проблема, что у тебя нет яиц, чтоб прямо сказать: я буду делать фичок на спецквест, а на вас всех мне насрать.
Знаешь, с кэпом-истеричкой, как в прошлом году, который дрочит на каждый балл мне мои яйца обойдутся дороже сохранения нервов. Я ему лучше запилю хуевую аналитку на отвязаться, чтобы он получил свое гребаные оргбаллы и пойду за свой фичок. Да, злой, но без недельной пляски про отсутствие дорогих работ на челендже.
23.10.2014 в 15:34

Знаешь, с кэпом-истеричкой, как в прошлом году, который дрочит на каждый балл мне мои яйца обойдутся дороже сохранения нервов. Я ему лучше запилю хуевую аналитку на отвязаться, чтобы он получил свое гребаные оргбаллы и пойду за свой фичок.
Анон, это не проблема оргбаллов, понимаешь? Дело не в них.
На летней ФБ никаких оргбаллов не было, это не мешало моему капитану ездить мне по ушам, чтобы я срочно принес фик, а то у нас их мало, да не абы какой, а чтобы не мрачный и с определенными персонажами. Я ему сказал, где конкретно и в каких тапочках я вижу и его, и персонажей - и принес то, что хотел, и все почему-то было прекрасно. Потому что - открою тебе маленький секрет - для капитана важно, чтобы у него автор делал хоть что-то. И будет лучше, если автор делает то, что хочет, но делает, чем не делает ничего вообще.
23.10.2014 в 15:39

Анон, это не проблема оргбаллов, понимаешь? Дело не в них.
Немного все же в них. Если б их не было, тот кэп не бегал бы по всем выклянчивая дорогие работы. И, да, я не про монстрофандом, где стараются всем додать. Я именно про нёха.
открою тебе маленький секрет
... Все капитаны разные. Твоему важно, чтоб хоть что-то, а моему прошлогоднему - чтоб каждый побольше самого дорогого по оргбаллам. Сперва сделайте мне оргмаксимум самого дорогого, а потом уже работайте для души. Прикинь, такие тоже бывают. Да, я к тому конкретно кэпу большеникагда, но где шанс, что не нарвусь на другого аналогичного?
23.10.2014 в 15:45

Немного все же в них. Если б их не было, тот кэп не бегал бы по всем выклянчивая дорогие работы. И, да, я не про монстрофандом, где стараются всем додать. Я именно про нёха.
Анон, не будет оргбаллов - прицепится к чему-нибудь другому. "У нас мало фиков про Петю, неси про Петю!". "У нас нет аналитики, одни аватарки - неси аналитику!"
Почему ты думаешь, что отмена оргбаллов его изменит?

... Все капитаны разные. Твоему важно, чтоб хоть что-то, а моему прошлогоднему - чтоб каждый побольше самого дорогого по оргбаллам. Сперва сделайте мне оргмаксимум самого дорогого, а потом уже работайте для души. Прикинь, такие тоже бывают. Да, я к тому конкретно кэпу большеникагда, но где шанс, что не нарвусь на другого аналогичного?
А если у него ничего не будет - ему будет легче? Или все-таки ему нужно хоть левел закрыть?
23.10.2014 в 15:49

Аноны, я пока вот все больше эмоции вижу, а внятных аргументов всего ничего:

За отмену:
Капитаны давят, чтобы делали работы подороже, а мы, может, не хотим
Против отмены:
оргбаллы мотивируют делать работы подороже-посложнее, а то так мотивации недостаточно.

Аргумент "Отмена оргбаллов ничего не изменит" работает в обе стороны. Аргумент "Оргам легче" несерьезен: оргам будет легче вообще не возиться с подсчетом чего-либо, да и вообще с ФБ. Аргумент: "Оргбаллы влияют на качество работ" - несостоятелен в силу отсутствия статистики и доказательств.

Мне интересно, будут ли еще аргументы.
23.10.2014 в 15:55

Похоже, мы с тобой друг друга не понимаем, аноне. Давай сначала: я считаю, что оргбаллы мотивируют делать сложные и трудоемкие работы. И это важно в первую очередь, а уж во вторую - то что оргбаллы как-то подвинут команду в общем рейтинге. Ты со мной согласен или нет?
По своему опыту - не согласен. Лично я берусь за сложную работу, потому что меня замысел прет. Об оргбаллах я не думаю вообще. В командах, где мне доводилось быть, в основном то же самое было: делали сложные и объемные работы всей командой, потому что прет и чтобы показать, что мы круты, но не для циферок: те же циферки можно было получить, напрягаясь в десять раз меньше.
Продвинуться за счет оргбаллов тоже нереально: ну поднимешься ты на пару пунктов, а на следующий квест твой ближайший конкурент приведет десяток подружаек и задвинет тебя обратно. По-моему, еще обиднее, чем не получить циферок за крутую работу. Тем более, что оргбаллы качество работы никак не учитывают: охуенный косплей, на который сняли проффотографа со студией, кучу денег извели и год золотом вышивали, по оргбаллам стоит столько же, сколько говнокосплей из мусорных пакетов, снятый в подъезде на древнюю мобилу.

Ты один, анон) Да и шанс, что ты и рекомендация на мелконех встретятся, и что мелконех тебе зайдет, и что у тебя в голосовалке к этому времени будет место - он не так стабилен, как получение оргбаллов. Тут-то гарантированно - сделал работу и получил плюшку. А будет ли какой-нибудь виртовод за тебя голосовать или нет - дело десятое.
Я никогда не был ни в чем уникален и думаю, что не уникален и здесь. Такие как я есть еще. Может, лично мне ваш рек и не подвернется, но подвернется кому-то другому.
23.10.2014 в 16:01

Анон, не будет оргбаллов - прицепится к чему-нибудь другому. "У нас мало фиков про Петю, неси про Петю!". "У нас нет аналитики, одни аватарки - неси аналитику!" Почему ты думаешь, что отмена оргбаллов его изменит?
Потому, что знаю. Ем убыло пофиг на сбалансированность выкладок. Нужны были самые дорогие работы по оргбаллам. Говорю же: нёх. Нет фандома. А те три калеки, что за нас голосовали, они за что угодно голосовали, лишь бы по своему фандому. Так что тут кэп не беспокоился: и без Пети сожрут. И, да, совсем пусто не было бы. Ибо для кайфа работы мы пилили. Но сверх с нас вымучивали самые дорогие, даже зная, что оргминимум мы точно закроем. И даже оргмаксимум закроем, просто не самым дорогим. Повторю: кэпы все разные. У нас вот был такой странный. Так что обжегшись один раз я теперь лично для себя оргбаллы не хочу. Ну или хочу внеконкурс.
23.10.2014 в 16:06

По своему опыту - не согласен. Лично я берусь за сложную работу, потому что меня замысел прет. Об оргбаллах я не думаю вообще. В командах, где мне доводилось быть, в основном то же самое было: делали сложные и объемные работы всей командой, потому что прет и чтобы показать, что мы круты, но не для циферок: те же циферки можно было получить, напрягаясь в десять раз меньше.
Продвинуться за счет оргбаллов тоже нереально: ну поднимешься ты на пару пунктов, а на следующий квест твой ближайший конкурент приведет десяток подружаек и задвинет тебя обратно. По-моему, еще обиднее, чем не получить циферок за крутую работу. Тем более, что оргбаллы качество работы никак не учитывают: охуенный косплей, на который сняли проффотографа со студией, кучу денег извели и год золотом вышивали, по оргбаллам стоит столько же, сколько говнокосплей из мусорных пакетов, снятый в подъезде на древнюю мобилу.

Анон, у всех своя мотивация, как тут ни крути. Если я, как многостаночник, буду выбирать без оргбаллов, делать ли мне сложную задротную работу - я ее, пожалуй, не сделаю, или сделаю, но не на ФБ - чтобы и по срокам не париться, и тдачу получить, и прочее. Переть-то меня может и не на ФБ. От именно ФБ меня прет не столько творческий момент - творить я могу в любой момент - сколько адреналин "прыгнуть выше головы и заработать для команды эти хуевы 20+ баллов". Есть конкретное задание и конкретная отдача. В голосовалку и общий рейтинг я давно уже не заглядываю. Короче, это как ачивку получить от оргов.

Я никогда не был ни в чем уникален и думаю, что не уникален и здесь. Такие как я есть еще. Может, лично мне ваш рек и не подвернется, но подвернется кому-то другому.
А может и не подвернется. А оргбаллы будут по-любому. В смысле, были бы, если бы оргам пионерская зорька в заднице не заигралась.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail